21.07.11

З боку Чумацького Шляху


Сімдесят років тому, сьомого липня, внаслідок катастрофічного для Радянського Союзу початку війни, розпочалася оборонна Київська операція. Вона завершилася взяттям в полон і загибеллю кількасот тисяч червоноармійців. Повної кількості втрат, як тоді було заведено, ніхто не рахував, їх ми не знаємо й досі. Цікаво — навіть фаворит Сталіна маршал Жуков пізніше звинувачував вождя в тому, що його заборона військам відійти через загрозу оточення якраз і призвела до непоправних наслідків.
Лещата танкових груп Гудеріана і Клейста стискувалися шляхами Чернігівщини та Полтавщини і замкнулися поблизу Лохвиці. Де, зокрема, загинув очільник чотирьох армій, котрі потрапили в згубне кільце, наш земляк Михайло Кирпоніс.

 Моторошні події сімдесятирічної давнини стали, зокрема, предметом аналізу в статті «Трагедія і тріумф» («Деснянська правда» за 21 червня ц. р.). Її основні тези обговорили учасники «круглого столу». Вів бесіду автор публікації, представник московського журналу «Современная Европа» в Україні Ростислав МУСІЄНКО.


— Найбільше обурення певної групи читачів викликало однозначне урівнювання двох хижаків — Сталіна і Гітлера. Котрі ділили Європу і світ, для початку розшматувавши Польщу. Що й дало змогу вермахту блискавично увірватися, зокрема, на терени України.

 У телефонній розмові дуже шанований мною дослідник минувшини, почесний громадянин Чернігова Герард Кузнєцов зауважив, що в статті дуже багато чорного. Відтак — природна цікавість: а що світлого та райдужного вбачають у початку подій, котрі призвели до загибелі десятка мільйонів українців, Герард Олексійович та його однодумці? З отакого запитання і почалася розмова.

Г. КУЗНЄЦОВ: — Стаття пана Мусієнка необ’єктивна від початку до кінця. І мені багато людей телефонували та обурювалися. Такий талановитий репортер — і отаке написати.

 Я — людина, яка бачила війну. Був у підпіллі, в партизанах, на фронті був. Я бачив гори трупів. І радянських воїнів, і німецьких. Були в Радянської Армії поразки, були і блискучі перемоги. Я не згоден з тим, що ви обілляли брудом і Сталіна, і Жукова.

Ви знаєте план «Ост». Знищити на Україні 65 відсотків населення. Переселити туди німців-колоністів. Нічого б не залишилось від українців у тому регіоні.

І направляв цю Перемогу Сталін — всесвітньо відомий політичний діяч. Це велика людина, він багато зробив для перемоги. А полководець Жуков — узагалі полководець номер один Другої світової війни, це загальновизнаний факт.

 — Як і той факт, що після великої Перемоги Жуков і Берія підготували спільно документ про виселення всіх (підкреслюю — всіх) українців за Урал. І дуже засмутилися, коли з’ясували, що це надзавдання товариша Сталіна виконати не зможуть з чисто технічних причин. Бракувало потужностей залізниць, та і обробляти українські чорноземи після такого лиходійства було б нікому...

Продовжує розмову історик, колишній підполковник КДБ Олександр ДОБРИЦЯ.

— Герарде Олексійовичу, ви все правильно зазначили про злодіяння німців, які вони творили на Україні. Але нещодавно прем’єр-міністр Росії Путін заявив, що Росія виграла б цю війну і без України. Бо «росіяни — народ-переможець».

 Я думаю, що тут він образив ветеранів — не тільки українців, які воювали на всіх фронтах, але й представників усіх народів Радянського Союзу.

 Ви знаєте офіційні дані про загиб­лих. Але облік втрат у Радянській Армії був недолугий. Ще в 1942 році заступник наркома оборони Щаденко писав, що зафіксована приблизно третина загиблих. Крім того... Ви самі займаєтесь такою благородною справою, шукаєте поховання невідомих солдатів. Тридцять відсотків із них не значаться в жодних списках.

Якщо взяти російську енциклопедію «Великая Отечественная война», яка вийшла 2010 року, то радянських людей загинуло 43 мільйони. А це 50 відсотків практично всіх загиблих під час Другої світової війни на нашій планеті.

 Кому цей рахунок виставляти? Тільки німцям? Чи, може, все-таки, і товаришу Сталіну за отаке велике керівництво?

 — До речі... Я думаю, що Герард Олексійович знає. Якщо німців загинуло на Східному фронті — тільки на Східному фронті, бо німці воювали і на Заході, і в Африці, і бозна-де, — два з половиною мільйони осіб. То наших загинуло — за уточненими даними — 25 мільйонів. Оце геній Жукова, геній Сталіна...


Запрошую продовжити обговорення наукового співробітника Українського інституту національної пам’яті Сергія БУТКА.

 С. БУТКО — Коли мене запросили обговорити статтю, сказавши, що виникли якісь спірні питання щодо неї — я був, відверто кажучи, здивований. Тому що пан Ростислав в естетичній журналістській формі висловив позицію і відповідні факти, які в незалежній Україні, в закордонній історіографії давно вже зафіксовані, зокрема, в монографіях. Якщо брати по претензіях до Сталіна — за цим в Україні захищалися докторські дисертації. Більша частина істориків середньої і молодої генерації стоїть на цих позиціях.

 Віктор Савич Коваль, один з найбільших дослідників Другої світової війни, який ще 1989 року написав про найбільші злочини гітлерівської Німеччини, про позицію і відповідальність Сталіна, сталінського режиму теж висловлювався неодноразово. В тому числі — в експертних оцінках до Верховної Ради України, які замовляла ще до незалежності України Президія Верховної Ради.

Тобто, в принципі, для себе нічого нового я не знайшов. Скажімо так, дискусія в професійних колах істориків була перенесена в публіцистичну сферу.

 Хотів би особисто Герарду Олексійовичу подякувати, що він погодився і надає допомогу в перепохованні загиблих у Корюківській трагедії 1943 року. Я вам дуже вдячний, і корюківчани дуже вдячні. Тому що увічнення пам’яті загиблих внаслідок цієї каральної гітлерівської операції надзвичайно важливе. Бо це справді найбільша каральна операція і найбільші одноразові жертви в Другій світовій війні. Не в Україні, не на окупованій території СРСР — а в Другій світовій війні. Ганебно, що Корюківська трагедія, буквально до цього року, проходила як подія районна, містечкова. Соромно за це.

 Коли ідуть дебати щодо відповідальності німців, відповідальності радянської держави в цій війні, мене особисто лякає наступне. Якщо ми замовчуємо, перекручуємо або відмовляємось оцінювати відповідальність Сталіна, а також злочини сталінського режиму — то я спостерігаю навіть в середовищі молодих істориків, просто молодої генерації дивну тенденцію. Коли починають поблажливо дивитися на злочини нацистів, це вже неадекватно.
 І тут треба сприймати, що це була страшна трагедія. Я хотів би звернутися до пана Ростислава — коли прочитав вашу статтю, у мене виникла дуже дивна асоціація. Я згадав щоденники Довженка. Два абзаци з його щоденника.

28 листопада 1943 року. «Сьогодні узнав і таку новину — моя повість «Україна в огні» не сподобалася Сталіну, і він заборонив для друку і постановки.

 Мені важко од свідомості, що «Україна в огні» — це правда. Це трагедія українського народу і всі його жертви. Прикрита і замкнена моя правда про народ і його лихо. Значить, нікому вона не потрібна і ніщо, видно, не потрібно, крім панегірика».

 Я знаю, що Герард Олексійович дуже багато часу як громадський діяч займався пошуком загиблих червоноармійців. Драгунов цим займався. Але не займалася держава! Радянська держава. Воно нікому не було потрібно. І мене це надзвичайно ображає.

 І в цьому зв’язку... 24 червня 1945 року Довженко був на Красній площі, на параді Перемоги. А 25-го він записує в своєму щоденнику: «Жуков прочитав урочисту і грізну промову Перемоги. Коли згадав він про тих, хто впав у боях у величезних, не знаних в історії кількостях, я зняв з голови вбрання. Йшов дощ. Оглянувшись, я помітив, що шапки більше ніхто не зняв. Не було ні паузи, ні траурного маршу, ні мовчання. Були сказані, ніби між іншим, дві чи одна фраза. Тридцять, якщо не сорок, мільйонів жертв і героїв ніби провалилися у землю або і зовсім не жили. Про них згадали як про поняття».

От про що ми говоримо.

 Тобто претензії до Сталіна полягають в тому, що він як керівник держави, маючи таку колосальну владу, повинен мати таку ж відповідальність.

Вимальовується наступна ситуація. Цю війну виграли наші діди, прадіди, — фронтовики. Вони своєю кров’ю виправляли всі помилки сталінського керівництва. Всю недолугість радянського генералітету. Один мій дід повернувся живим з двома медалями «За отвагу». А другий загинув 9 травня 1945 року. І як історик з купи всіх цих документів, всіх цих спогадів я вимальовую таке. Що всупереч некомпетентності, непрофесіоналізму сталінського керівництва український народ, російський, білоруський — саме всупереч цьому — перемогли. Всупереч їм всім. Народ сам себе порятував.
 Усе ж пізнається в порівнянні. Сполучені Штати Америки — а вони воювали і на Тихому океані, і в Європі — втратили 400 тисяч людей.

 — Це один Київський «котел».

 — У Київському «котлі», за німецькими архівними даними, в полон взяли 665 тисяч осіб.

 Так от, американський конгрес 11 разів викликав командуючих фронтів, які перед ним звітували і виправдовувалися, чому такі великі втрати.

 Хоч один наш генерал відповідав за те, скільки він людей поклав? Це питання професіоналізму і відповідальності.

— Дякую, Сергію. Просить слова Микола Скоробагатько, секретар Чернігівського міськкому Компартії України.

М. СКОРОБАГАТЬКО: — Хотів би зауважити, що історія має дуже мало прикладів, коли військо без грамотного командування могло виграти якусь битву. А тим більше — виграти війну. Без керівництва, без командування — було просто неможливо.

 Тому ці ствердження, що народ сам виграв — вони не мають під собою ґрунту і на це спиратися не можна.

 Більше того. Ми можемо звинувачувати Сталіна щодо початку війни. Або, правильніше сказати, визначення самої дати початку війни. Але без того, що зробив Сталін, Комуністична партія, керівництво Радянського Союзу у довоєнний час — ні про яку перемогу йти мови не може. Це визнають усі, і критики радянської системи.

 Ну, от візьмемо Збігнєва Бжезинського. Він пише у своїй роботі «Великий провал. Народження і смерть комунізму в ХХ сторіччі»: «...при Сталіні Радянський Союз дійсно став великою індустріальною державою. З 1928 по 1940 рік річне виробництво електроенергії виросло з 5 мільярдів кіловат до 48, сталі — з 4,3 мільйона тонн до 18,3». І так далі, і так далі. Це факти беззаперечні. І без цього всього — без індустріалізації, без тієї ж критикованої колективізації — Радянський Союз не зміг би протистояти такому супернику, яким була Німеччина.

 І коли сьогоднішні наші критики, а їх розвелося занадто багато, розповідають, що і воювали не так, і командували не так, послухавши їх, приходиш до висновку. Аби робили так, як вони собі мислять, то ми б зараз з вами тут не балакали. І взагалі, на території України і української мови давно б не було.

Мене, наприклад, цікавить — весь час Польщу роблять нещасною стороною, яку розірвали Радянський Союз і Німеччина. А чомусь замовчують, що в генеральному штабі Польщі ще в 1937 році була прийнята директива, у якій записано, що кінцевою метою польської політики є знищення всякої Росії.
 А ми що, не знаємо, що після того, як Гітлер загарбав Чехословаччину, то Польща, Угорщина відірвали від неї свої шматки?

 А щодо новобранців, які форсували Дніпро… Можливо, десь і були у військових частинах такі випадки, що непідготовлених хлопчаків... може, десь когось і в цивільній одежі посилали на форсування... Але мій батько, уродженець Менського району, форсував. І такого не було. Якщо такі факти були, то не треба їх виводити на ступінь узагальнення.

Щодо втрат у Великій Вітчизняній війні, то й досі точаться суперечки щодо цього. Називаються різні цифри. До них треба ставитися дуже обережно. Бо, ще раз повторюю, зараз цими справами в нас займаються вже не історики, а кому на думку спаде, той і дає свою інтерпретацію тих подій.

— Ваша позиція зрозуміла, Миколо Івановичу. Дякую. Гадаю, буде справедливо надати слово ще одному учаснику нашої зустрічі

 — Я — ШИШКОВ ВЛАДІСЛАВ НІКОЛАЄВІЧ. Замєстітєль прєдсєдателя областного совєта союза совєтскіх офіцеров.

 Ви взялі только чорную краску і єю пользовалісь. Даже вот в виступлєніях сідящіх рядом с вамі людей єсть і одна, і другая краска. В статьє же — только чорная.

 — А что ви відітє свєтлого в войне, которая прошла дважди по тєрріторіі Украіни? Вот простой вопрос — что ви відітє свєтлого, радужного, прєкрасного, радостного?

В. ШИШКОВ. — Я вьол речь о том, как ви отнєслісь к подготовкє і напісанію етой статьі. В вашей статьє нєт ні слова, фактіческі, о подвігє советского народа. А подвіг бил — всєх народов Совєтского Союза. Под руководством Сталіна і другіх руководітєлєй і воєначальніков.

 Совєтскоє руководство допустило целий ряд серьєзних ошібок, коториє нікто нє скриваєт. Да, і расположени билі 153 дівізіі нєправільно, ми знаєм. І ешелоніровани билі нєправильно. І видєлєніє резервов било нєправільним. Проігноріровани билі в какой-то стєпєні данниє развєдкі. Но Совєтскій Союз нє готов бил к войнє, потому что єму требовалось прімєрно полтора года, чтоби обєспєчіть парітет в вооруженіях і вооружонних сілах. Хотя в вооружонних сілах парітєт бил уже обєспєчен, колічествєнний. По качеству било далєко.

 Імєнно народ — наш народ — одє­тий в красноармєйскую і флотскую форму — оказал достойноє сопротівлєніє. Вот ви там упомінаєте о заградотрядах... Кто гнал Матросових? 374 человєка повторілі подвіг Матросова. 698 воздушних таранов — кто льотчіков в нєбє гнал на етот подвіг? І ето можно продолжать.

 — Вибачайте, продовжу я.

 І наведу, для початку, тезу з обговорюваної статті. Про те, що подвиг є самопожертва порядної, чесної, відважної молодої людини, яка лише частково виправляє ситуацію, заздалегідь створену забреханими, некомпетентними, боягузливими керівниками. Поведінка яких визначається принципом «трьох «у» — вашою мовою — «угадать, угодіть, уцелєть».

 Ну, якого дідька кидатися юнакам грудьми на амбразуру ДОТа — що, крім всього, абсолютно неефективно в тактичному плані? Бо кінетична енергія черги німецького МГ-40 відкидає пошматований труп вже через хвилину. І якого дідька льотчикам іти на смертельний для них, передусім, а не для німців, таран — коли б їх свого часу навчили вищого пілотажу і майстерності вогневої атаки? Якою володіли чомусь німці, котрим банальний «Залізний хрест» давали тільки після півсотні збитих радянських літаків.

 Отож підсумовую — подвиги, описами яких зомбуємо вже четверте, схоже, покоління — це загибель, непоправна втрата достойних, прекрасних, сміливих людей. Задля жирування тоді й зараз їх антиподів. Які, замість придушити чужинську амбразуру артилерією та мінометами, замість навчити відважного хлопчину бути в небі мисливцем, а не дичиною — бадьоро доповідали товаришу Сталіну про чергові тисячі тонн витраченого гарматного м’яса. І просили поповнення.

 Але ж продовжуємо слухати афганця, чорнобильця, який, слід гадати, постійно перебував на вістрі атак і мало не в горнилі атомного реактора...

В. ШИШКОВ: — Когда ми говорім об ошибках Сталіна, о тєх нєгатівних момєнтах, коториє, бєзусловно, імєлі мєсто — нікто іх нє отріцаєт. Ми должни всєгда вєсті куда-то людєй. Іх мисль, іх прєдставлєніє о чьом-то.

 — Оце, схоже, головне для певного штибу діячів — кудись вести людей... Слова просить Микола Скоробагатько. Секретар міського Чернігівського компартійного осередку.

М. СКОРОБАГАТЬКО: — Мене свого часу вразило... В Копенгагені, в музеї історії Другої світової війни гід нам не могла повірити, що загинули 20 мільйонів радянських людей — тоді така цифра називалася. Вона не чула про таку цифру. І не знала. Це людина, яка щоденно проводила екскурсії в цьому музеї для десятків і сотень людей.

 — Спасибі, Миколо Івановичу. Я гадаю так. Ми вже всі висловилися по суті. Невеличкий експрес-підсумок розмови. Кожен з учасників... Давайте почнемо з Герарда Олексійовича.

Г. КУЗНЄЦОВ: — Я хочу сказати, дорогі друзі… Сталін був дипломат-геній. Він зумів відтягнути війну на півтора року. Це дало змогу підготуватися до цієї страшної війни. І що було б з Україною, що було б зі світом, якби Червона армія не перемогла? Все було в нашій історії. Чорною фарбою не треба малювати.

 — Дякую. Сергію, будь ласка.

С. БУТКО: — Ця трагічна перемога була врятована кров’ю наших предків. Я погоджуюся з точкою зору і Довженка, і останнього головного командира УПА, який в 1995 році у відповідь на модернових молодих істориків сказав таке: «Якби Гітлер виграв цю війну, українського народу не було б».
 — Миколо Івановичу...

М. СКОРОБАГАТЬКО: — Ми маємо аналізувати і прикладати висновки з історії до сучасності. Якби щось хоч трішечки подібне сталося з сучасною Україною, то думаю — а що ж буде з нами?

— Товариш Шишков, совєтскій офіцер...

В. ШИШКОВ. — Я хочу напомніть вам одну цітату із Гітлєра.
 Адольф Гітлєр говоріл — сіла русского народа… состоіт нє в єго чіслєнності ілі організованності. А в єго способності порождать лічностєй, масштаба Іосіфа Сталіна. По єго воєнним і політіческім качествам Сталін намного прєвосходіт і Черчілля, і Рузвельта.

— Не можу змовчати — Йосип Джугашвілі є породженням зовсім не російського народу. Якого саме — досі сперечаються фахівці. Зауважу тільки, що «джуга» по-грузинськи — єврей. «Швілі» — син. Слово передаю Олександру Добриці.

О. ДОБРИЦЯ. — Ми просто забули головне.
 Радянський Союз, ще до початку Великої Вітчизняної, два роки як був союзником фашистської Німеччини.

 Саме за договором Молотова з Ріббентропом радянські стратегічні товари, нафта і все інше, годували, піднімали економіку, в тому числі військову, фашистської Німеччини. Ми фактично годували цього агресора. І самі були агресором. Ви ж знаєте, що після нападу на Фінляндію Радянський Союз було виключено з Ліги Націй — це тогочасна ООН.

 Крім того, коли приймали рішення, щоб відзначати день жертв Гітлера і Сталіна, — для світової спільноти питання однозначне. Гітлер і Сталін — це речі одного порядку. Ви сказали — Гітлер поважав Сталіна. І Сталін відгукувався про Гітлера, що це нормальний хлопець. Ну так що — диктатори один одного хвалили.

 Черчіль був менший, ніж Гітлер і Сталін. Але мені подобається, коли пройшла війна... Черчіль сказав — головне, чим я горджуся в цьому житті, що англійці втратили в Другій світовій війні набагато менше, ніж в Першій світовій війні. Це підхід політичного діяча і патріота. А в нас — скільки не вбив людей, будеш героєм. Чим більше вбив — тим більше герой.

 Це — ненормально.

 — Я дякую всім учасникам обговорення. Залишається розставити деякі наголоси, що цілком випадає авторові матеріалу, який викликав чимало емоцій.

Спершу уточню фактичну сторону зауваження Олександра Добриці. Коли він сказав, що Гітлер і Сталін — одного поля ягоди, мав на увазі резолюцію Парламентської асамблеї організації з безпеки та співробітництва в Європі від 3 червня 2009 року. Скорочено — ПАСЕ. В якій, зокрема, сказано — «...у ХХ столітті європейські країни випробували на собі два потужних тоталітарних режими — нацистський і сталінський, які несли з собою геноцид, порушення прав і свобод людини, воєнні злочини і злочини проти людства».

 Міжнародний день пам’яті жертв обох тоталітарних режимів відтоді єдиний для світової спільноти.

 Коли ж говорити конкретно про нашу неньку... Крім відомих і безіменних жертв двох людожерів, є жертвою і ціла Україна. Передусім — через непоправний удар її генофонду. Як тут не згадати батька Тараса Шевченка з його посланням «І мертвим, і живим, і нерожденним...»? Оці ненароджені десятьма мільйонами знищених у розповні сил наших співвітчизників теж дивляться зараз — десь зі сторони Чумацького Шляху — разом з мертвими. На нас, живих. Котрі щодня роблять вибір між правдою і брехнею, честю і ницістю — зрештою, між прийдешнім і забуттям української нації.

 Питаєте — а звідки
землетруси?
 В могилах братських
корчаться «малі»
 І росіяни, й українці,
й білоруси,
 Яких під землю
випхали з землі.
 Перевертаються вони,
коли лунає
 Звідтам, де совісті,
та й честі геть не стало —
 «Так ми всьо врємя
только побєждаєм!
 І наш вєлікій вождь —
таваріщ Сталін!»


Газета "Деснянська правда" , 19 липня 2011 року

Немає коментарів:

Дописати коментар